Abschied vom Ziegenmelker?

[Bodo]

Deutschland ist klein- dennoch sind die regionalen Unterschiede groß. Hier im Südwesten habe ich zur Brutzeit noch nie eine weißköpfige Schwanzmeise (oder Zwischenform) gesehen. In den Wintermonaten sind sie hier eine absolute Rarität. Eine spannende Geschichte die es wert ist, ganz pingelig untersucht zu werden.

Es gibt nur wenig Angaben zur Häufigkeit der verschiedenen Phänotypen während der Brutzeit.
In Teilen Ostdeutschlands sind die weißköpfigen deutlich in der Überzahl. In der Uckermark liegt der Anteil streifenköpfiger bei nur 1 % (Dittberger 1996). Von 22 Brutpaaren im Kreis Straußberg (Altkreis) waren 17 weißköpfig und 5 hatten einen weißköpfigen und einen streifenköpfigen Partner (Hoffman & Koszinski 1993).
Diese Angaben sind jetzt schon älter (nach neueren müsste ich erst recherchieren). Die Populationen unterliegen ja einer Dynamik und das Verhältnis ändert sicher ständig etwas. Aber auch nach meinen eigenen Erfahrungen (Landkreise LOS, LDS) sind weißköpfige deutlich in der Überzahl.
Vor diesem Hintergrund ist es jedenfalls schwierig bis unmöglich, das Auftreten von ssp. caudatus (als Wintergast) mit hinreichender Genauigkeit zu erfassen, da bei vielen Meldungen Beobachtungsbedingungen und/oder Kenntnisstand des Beobachters unbekannt sind.
Die bisherige Regelung unter dem deutschen Namen Schwanzmeise, die bei ornitho empfohlen wird (Siehe https://www.ornitho.de/index.php?m_id=20090), finde ich wesentlich zielführender als die Einführung neuer Namen.

Gruß Bodo

[Maffong]

Wenn du von weißköpfigen Schwanzmeisen in der Uckermark sprichst, Bodo, wie nah sind die dann am Typ caudatus dran?

MfG Maffong

[Maffong]

Zunächst möchte ich auf die Ausführungen von Mathieu eingehen. Ja, als Nicht-Biologe ist es schon "mutig", sich mit dem Klappergrasmücken-Komplex zu beschäftigen. Schuld daran waren die niederländischen Nachbarn. In Dutch Birding gab es vor ein paar Jahren eine offene und sehr lehrreiche Diskussion zu dem Thema. Keine Geringerer als der Genetiker Peter de Knijff und auch der für die Artenliste zuständige Ornithologedie A. van den Berg führten eine offene!! Diskussion. Ich habe mir beim Lesen das Gehirn verrenkt aber der Lerneffekt war enorm. Und wenn ich eine Brücke zu Deutschland schlagen darf : Eine offene Diskussion zur neuen Artenliste findet nicht statt und man fragt sich, ob sie überhaupt erwünscht ist.

Zu den Neozonen: Es gibt ja eine "Schwarze Liste" unerwünschter Vogelarten. Ich kann mich erinnern, dass mit Bauer eine kontroverse Meinung geführt wurde. Die vorgeschlagenen Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Vogelarten waren haarsträubend (z.B. Vergiften).

Grüße
Marion

Hast du die jeweils Links oder Quellen dazu? Würde ich mir beides gerne Mal anschauen

MfG Maffong

[Bodo]

Wenn du von weißköpfigen Schwanzmeisen in der Uckermark sprichst, Bodo, wie nah sind die dann am Typ caudatus dran?

MfG Maffong

Unter Feldbedingungen erscheinen sie zumindest rein weißköpfig. Konkret kann ich das zu denen aus der Uckermark nicht sagen (da kenne ich ja nur die Angabe aus der Literatur - "weißköpfig" als Gegenteil von "streifenköpfig").
Aus meiner eigenen Beobachtungserfahrung in LDS/LOS sehen viele ungefähr wie die auf der ornitho-Seite in den beiden linken Bildern unter "Typ CE" abgebildeten aus, manche so wie die Blder von caudatus-Meldungen mit blauem Fragezeichen.
Die "streifenköpfigen" in meinen Beobachtungsgebieten entsprechen den Abbildungen des "Typs EC". Reiner "Typ EE" ist selten.

Gruß Bodo

[marionvier]

Zunächst möchte ich auf die Ausführungen von Mathieu eingehen. Ja, als Nicht-Biologe ist es schon "mutig", sich mit dem Klappergrasmücken-Komplex zu beschäftigen. Schuld daran waren die niederländischen Nachbarn. In Dutch Birding gab es vor ein paar Jahren eine offene und sehr lehrreiche Diskussion zu dem Thema. Keine Geringerer als der Genetiker Peter de Knijff und auch der für die Artenliste zuständige Ornithologedie A. van den Berg führten eine offene!! Diskussion. Ich habe mir beim Lesen das Gehirn verrenkt aber der Lerneffekt war enorm. Und wenn ich eine Brücke zu Deutschland schlagen darf : Eine offene Diskussion zur neuen Artenliste findet nicht statt und man fragt sich, ob sie überhaupt erwünscht ist.

Zu den Neozonen: Es gibt ja eine "Schwarze Liste" unerwünschter Vogelarten. Ich kann mich erinnern, dass mit Bauer eine kontroverse Meinung geführt wurde. Die vorgeschlagenen Maßnahmen zur Beseitigung unerwünschter Vogelarten waren haarsträubend (z.B. Vergiften).

Grüße
Marion

Hast du die jeweils Links oder Quellen dazu? Würde ich mir beides gerne Mal anschauen

MfG Maffong

Zu den Neozonen:

Sehr ausführlich in den Berichten zum Vogelschutz, Ausgabe 47/48 2011, Seite 93-143;

"Handlungserfordernisse im Umgang mit nichtheimischen und invasiven Arten in Deutschland", K. Steiof,

"Warum ein differenzierter Umgang mit gebietsfremden Arten erforderlich ist.........." Nehring. S.

"Bemerkungen zur Invasität nicht heimischer Vogelarten", Bauer, Woog.

Klappergrasmücken-Komplex:
In dutchbirding. nl wird aktuell immer noch gestritten. (dutchbirding.nl "Sibirische Braamsluiper"). Meine Notizen sende ich dir per Mail- an dieser Stelle zu umfangreich.

https://www.dutchbirding.nl/idcorner/76 ... herkenning

LG Marion

[marionvier]

Wenn du von weißköpfigen Schwanzmeisen in der Uckermark sprichst, Bodo, wie nah sind die dann am Typ caudatus dran?

MfG Maffong

Unter Feldbedingungen erscheinen sie zumindest rein weißköpfig. Konkret kann ich das zu denen aus der Uckermark nicht sagen (da kenne ich ja nur die Angabe aus der Literatur - "weißköpfig" als Gegenteil von "streifenköpfig").
Aus meiner eigenen Beobachtungserfahrung in LDS/LOS sehen viele ungefähr wie die auf der ornitho-Seite in den beiden linken Bildern unter "Typ CE" abgebildeten aus, manche so wie die Blder von caudatus-Meldungen mit blauem Fragezeichen.
Die "streifenköpfigen" in meinen Beobachtungsgebieten entsprechen den Abbildungen des "Typs EC". Reiner "Typ EE" ist selten.

Gruß Bodo

Wir hatten ja im Winter 2010/2011 die caudatus-Invasion. Ich persönlich hatte nie zuvor eine weißköpfige Schwanzmeise gesehen. Was mich nun brennend interessiert: Hat sich seit diesem Zeitpunkt die Zahl weißköpfiger Schwanzmeisen bei euch im Osten verändert? Sind da einige Schwanzmeisen hängengeblieben oder war die Zahl der weißköpfigen Schwanzmeisen im Osten schon immer höher?

LG Marion

[Bodo]

Sind da einige Schwanzmeisen hängengeblieben oder war die Zahl der weißköpfigen Schwanzmeisen im Osten schon immer höher?
LG Marion

Meine angegebenen Quellen stammen ja aus den 1990er Jahren. Ja, die Anzahl der Weißköpfe war schon immer (ich rede da von dem mir ohne Recherche gegenwärtigen Zeitraum, also ca. 50 Jahre ) höher. Ich kenne das gar nicht anders. Irgendwo gibt es eine Arbeit über die Aufspaltung, Wiederannäherung und Entstehung von Mischzonen der Populationen während und nach der Eiszeit. Hab ich vor langer Zeit mal gelesen, weiß dummerweise nicht mehr wo.

Gruß Bodo

[marionvier]

Sind da einige Schwanzmeisen hängengeblieben oder war die Zahl der weißköpfigen Schwanzmeisen im Osten schon immer höher?
LG Marion

Meine angegebenen Quellen stammen ja aus den 1990er Jahren. Ja, die Anzahl der Weißköpfe war schon immer (ich rede da von dem mir ohne Recherche gegenwärtigen Zeitraum, also ca. 50 Jahre ) höher. Ich kenne das gar nicht anders. Irgendwo gibt es eine Arbeit über die Aufspaltung, Wiederannäherung und Entstehung von Mischzonen der Populationen während und nach der Eiszeit. Hab ich vor langer Zeit mal gelesen, weiß dummerweise nicht mehr wo.

Gruß Bodo

Im Handbuch der Vögel Mitteleuropas (Glutz & Bauer 1993) wird es auch so beschrieben. Der Bodo hat auf der ganzen Linie Recht. Ich selbst muss meine Meinung, dass ich die Unterartenbezeichnung in "Streifenkopf Schwanzmeise" und "Weißkopf-Schwanzmeise" gut finde, zurückziehen. Im Umgangssprachgebrauch ist die "Weißkopf-Schwanzmeise" nicht mit der Unterart Caudatus identisch. Damit wird alles verwirrend und missverständlich. Die Macher der neuen Artenlisten kommentieren, dass es offizielle Unterartenbezeichnung nicht gibt. Ach so? Dann hätte man es dann doch bei den wissenschaftlichen Bezeichnungen belassen sollen.

LG Marion

[Maffong]

Neubenennungen um Grundsatz Nummer 6 zu entsprechen:

• Dunkelsturmtaucher statt Dunkler Sturmtaucher
• Kleinsumpfhuhn statt Kleines Sumpfhuhn
• Brachvogel statt Großer Brachvogel
• Anadyrknutt statt Großer Knutt
• Tundraschlammläufer und Moorschlammläufer statt Großer Schlammläufer und Kleiner Schlammläufer
• Gelbschenkel statt Kleiner Gelbschenkel (und Tüpfelgelbschenkel statt Großer Gelbschenkel)
• Dunkelwasserläufer statt Dunkler Wasserläufer
• Kanadabergente statt Kleine Bergente
• Pharaonenibis statt Heiliger Ibis
• Rotgesichtlöffler statt Afrikanischer Löffler

Wie schon gesagt, verstehe ich den Sinn hinter Arbeitsgrundsatz 6 und damit auch hinter den Neubennnungen nicht. Bei mir wird dies für etliche Jahre zu Verwirrung führen, ich werde mir nie merken können welcher eigentlich welcher Schlammläufer ist, werde bei Gelbschenkel intuitiv erstmal an den Großen Gelbschenkel denken. Ich habe vorher noch nie vom Anadyr gehört, fand daher den Namen Großen Knutt einfacher nachzuvollziehen und zu merken. Der Name Großer Brachvogel ist im kollektiven Bewusstsein vermutlich ähnlich tief eingeprägt wie der Fischreiher und an die anderen Namen war man halt ainfach sehr gut gewöhnt. Würde dieser Grundsatz auf andere Tiergruppen ausgeweitet hätten wir bald einen Weißhai, einen Afrika-Elefanten oder eine Griechenland-Landschildkröte. Aber zu welchem Zweck?

Was ich hier angesprochen habe wurde in einem anderen (englischsprachigen) Forum aufgegriffen.

One assumption I have is that the committee was 'jealous' of the stringent rules that apply to German botanical nomenclature. There, many vernacular names have been adjusted to fit into a taxonomic system that reflects, similar to the Linnean binomial nomenclature, its taxon (mostly the genus) and will thus follow systematic changes. Instead of a space, the hyphen indicates the genus name.
For example, Schnittlauch (chive) or Bärlauch (ramsons) is now written Schnitt-Lauch / Bär-Lauch, because they belong to the genus Allium.

The name 'Lilie' (lily) is used for different genera and the hyphen allows a classification:
Türkenbund-Lilie (Lilium martagon) -> genus 'Lilien'
Gelbrot-Taglilie (Hemerocallis fulva) -> genus 'Taglilien'
Bunt-Schwertlilie (Iris variegata) -> genus 'Schwertlilien'

Subsequently (at least in Austria) names have been constricted to avoid spaces withing the names. This resulted in really ugly names such as 'Gewöhnlich-Haselnuss', 'Griechisch-Mehlbeere' or 'Durchwachs-Täschelkraut' -

Why? Maybe because if you call a stinging nettle 'Große Brennnessel', it can still be a large specimen of Urtica urens (Kleine Brennessel), whereas if you call a plant 'Groß-Brennnessel' it is clear you are referring to Urtica dioica. Similarly a 'Wiener Blaustern' can be a flower from Vienna, whereas 'Wien-Blaustern' is unambiguously Scilla vindobonensis.

Not giving my opinion about this nomenclature here, just what I assume might be the rationale behind it.

Da bin ich ja mal sehr gespannt, was die DO-G "Fachgruppe Deutsche Namen" uns unterbreiten wird...

MfG Maffong

[Bodo]

Im Märzheft des "Falken" sagt Peter H. Bartel

In der DDR galt Nachtschwalbe ohnehin als der offizielle deutsche Name, die Wiedereinführung im Westen ist also gewissermaßen mit der Übernahme des grünen Pfeils für Rechtsabbieger an Ampeln vergleichbar

.

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Zwar hat Makatsch im "Verzeichnis der Vögel der Deutschen Demokratischen Republik" (Neumann-Verlag1981) Nachtschwalbe als deutschen Namen verwendet. Es ist aber das Werk eines einzelnen Autors ohne "offiziellen" Status. In anderen Publikationen verwendet er beide Namen.
Quasi "offiziellen" Status hat die "Avifauna der Deutschen Demokratischen Republik" (VEB Gustav Fischer Verlag,1. Auflage 1983). Dort heißt er Ziegenmelker.
Beide Namen wurden benutzt, mehrheitlich Ziegenmelker.
Diese "Ost-West-Geschichte" finde ich als Rechtfertigung völlig daneben und aus der Zeit gefallen. Dann könnte man ja ... Es gibt andere Argumente für die Umbenennung. Auf die sollte man sich bei der Diskussion beschränken. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung rechtfertigen sie die Namensänderung jedoch nicht.
Die Schweizer bleiben übrigens bei Ziegenmelker.

Gruß Bodo

[marionvier]

Im Märzheft des "Falken" sagt Peter H. Bartel

In der DDR galt Nachtschwalbe ohnehin als der offizielle deutsche Name, die Wiedereinführung im Westen ist also gewissermaßen mit der Übernahme des grünen Pfeils für Rechtsabbieger an Ampeln vergleichbar

.

Das ist meiner Meinung nach so nicht richtig. Zwar hat Makatsch im "Verzeichnis der Vögel der Deutschen Demokratischen Republik" (Neumann-Verlag1981) Nachtschwalbe als deutschen Namen verwendet. Es ist aber das Werk eines einzelnen Autors ohne "offiziellen" Status. In anderen Publikationen verwendet er beide Namen.
Quasi "offiziellen" Status hat die "Avifauna der Deutschen Demokratischen Republik" (VEB Gustav Fischer Verlag,1. Auflage 1983). Dort heißt er Ziegenmelker.
Beide Namen wurden benutzt, mehrheitlich Ziegenmelker.
Diese "Ost-West-Geschichte" finde ich als Rechtfertigung völlig daneben und aus der Zeit gefallen. Dann könnte man ja ... Es gibt andere Argumente für die Umbenennung. Auf die sollte man sich bei der Diskussion beschränken. Nach meiner unmaßgeblichen Meinung rechtfertigen sie die Namensänderung jedoch nicht.
Die Schweizer bleiben übrigens bei Ziegenmelker.

Gruß Bodo

Lieber Bodo, ich würde mir wünschen, dass deine Kommentare bis zu den Herren im Elfenbeinturm vordringen würden. Peter H. Bartel muss sich als Sprecher der Kommission Artenliste ja rechtfertigen, aber muss sich der Rest der Gemeinde nur ducken?

LG Marion

[martinmiethke]

Ich seh das Ganze eher gelassen.
Schließlich liegt es doch an uns selber, welche Namen wir benutzen

[Maffong]

Nunja, ich habe gehört, dass angeblich ein neuer Svensson mit den neuen Namen schon gedruckt sein soll. Da wird dieser Murks dann wohl bald auch Eingang in den Alltag vieler Hobbyornithologen finden. Und es wird einfach nur zu Verwirrung und Unverständnis führen. Stell dir vor du suchst im Inhaltsverzeichnis nach dem Ziegenmelker und findest ihn einfach nicht...
Viele offizielle Behörden und Kommissionen müssen mit diesen neuen Namen arbeiten. Bei NABU und co. ist man sehr begeistert, dass man jetzt erklären soll, wieso Artenschutzprojekte für Nachtschwalben und Ziegenmelker das gleiche sind. Und absolut niemand kann aber erklären, wozu diese Änderungen stattfinden.
Die Schweizer und Österreicher wurden übrigens auch nie zu irgendwas gefragt und kriegen einfach diese Liste vorgesetzt, genau so wie so viele andere offizielle Verbände (von ornitho über NABU bis BfN), die alle "mäßig begeistert" über diese vollkommen unnötigen Änderungen sind

MfG Maffong

[martinmiethke]

Stell dir vor du suchst im Inhaltsverzeichnis nach dem Ziegenmelker und findest ihn einfach nicht...

OK – das ist natürlich blöd

Viele offizielle Behörden und Kommissionen müssen mit diesen neuen Namen arbeiten. Bei NABU und co. ist man sehr begeistert, dass man jetzt erklären soll, wieso Artenschutzprojekte für Nachtschwalben und Ziegenmelker das gleiche sind. Und absolut niemand kann aber erklären, wozu diese Änderungen stattfinden.

Stimmt, unter diesem Aspekt kann man das nicht so gelassen sehen …

[marionvier]

Ja, ich habe aktuell ein Bestimmungsbuch verschenkt und dem Beschenkten eine Liste der neuen Vogelnamen in das Buch gelegt. Das ist doch ein Witz. In einigen Jahren kennt niemand mehr die Zusammenhänge und dann ist Chaos angesagt. Ob in zwanzig Jahren das Wissen verbreitet ist, dass bei einigen Vögeln mit zwei deutschsprachigen Artnamen recherchiert werden muss?
Ein böser Mensch hat behauptet, dass haben "Die" nur gemacht um den Buchmarkt anzukurbeln. Das glaube ich zwar nicht, trotzdem ist dieser Gedanke ja auch interessant.
LG Marion