Diese Verwandtschaftsgruppe wirkt irgendwie ziemlich reptilienartig

[Benutzer 2985 gelöscht]

Ich weiß nicht so recht, wie ich diese Diskussion um die vermeintlich größere Nähe der Reiher zu den Reptilien einschätzen soll, möchte hier aber mal eine ganz nüchterne Antwort aus der Sicht der Biologie geben: Die Verwandtschaft von Tieren ergibt sich heutzutage in erster Linie aus der Genetik und nicht aus der menschlichen Interpretation von Merkmalen oder Verhaltensweisen. Die Reiher stehen so gesehen den Reptilien nicht näher als andere Vögel.

Viele Grüße, Susanne

[Anderl]

Danke Susanne

[Neuer Beobachter]

Ich weiß nicht so recht, wie ich diese Diskussion um die vermeintlich größere Nähe der Reiher zu den Reptilien einschätzen soll, möchte hier aber mal eine ganz nüchterne Antwort aus der Sicht der Biologie geben: Die Verwandtschaft von Tieren ergibt sich heutzutage in erster Linie aus der Genetik und nicht aus der menschlichen Interpretation von Merkmalen oder Verhaltensweisen. Die Reiher stehen so gesehen den Reptilien nicht näher als andere Vögel.

Ich habe das Thema Evolution und Verwandtschaft ja auch gar nicht behandelt. Du hast es erst aufgeworfen.

"Die Verwandtschaft von Tieren ergibt sich heutzutage in erster Linie aus der Genetik" Das ist vollkommener Murks, aber man weiß, wie es gemeint ist. Allerdings ist es nicht förderlich, wenn Du meine präzisen Formulierungen umdeutest und selbst völlig unpräzise formulierst.

"nicht aus der menschlichen Interpretation von Merkmalen oder Verhaltensweisen." Weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber wie erklärst Du es, daß hier bei dieser kleinen Umfrage, in der bisher neun verschiedene Vogeltypen als irgendwie "reptilienartig" genannt wurden, keiner davon zu den Singvögeln gehört? Könnte das nicht darauf hindeuten, daß die Singvögel evolutionär moderner sind ("modern" ist tatsächlich eine gängige Vokabel dafür)?

"Die Reiher stehen so gesehen den Reptilien nicht näher als andere Vögel." Weil die Verwandtschaftsverhältnisse anhand genetischer Untersuchungen geklärt werden, stünden die Reiher den Reptilien nicht näher als andere Vögel - das ist nun auch kein logischer Schluß. Und vor allem, bist Du denn kompetent genug bei genetischen Angelegenheiten, um solche Grundsätze zu verkünden? Die Aufstellung der Systematik der Vögel wird doch nach wie vor ständig stark überarbeitet. Z.B. ist erst in jüngerer Vergangenheit die Ordnung der Schreitvögel, in der die Familie der Reiher einsortiert war, aufgelöst worden. Und was meinst Du in diesem Zusammenhang eigentlich mit "Reptilien"? Nach aktuellem Forschungsstand gibt es Reptilien als Verwandtschaftsgruppe gar nicht.

[Naturgucker]

Wenn Reiher bewegungslos vor einem Mauseloch lauern, dann sind sie bei der Arbeit. Auch wenn wir bei der Arbeit sind, sieht unser Gesicht oft ausdruckslos aus.
Die Bewegungen, die Reiher in Kolonien machen, sind sehr variabel. Vielleicht können wir nur die Bedeutung dieser Bewegungen nicht lesen.

Menschliche Gesichtszüge glauben wir lesen zu können. Wenn wir das bei Vögeln nicht wiedererkennen, heißt das nicht, dass diese keine Emotionen ausdrücken. Vielleicht drücken sie sie nur anders aus.
Die Stellung des Gefieders bei Vögeln ist sehr variabel. Solche Dinge fallen uns einfach deshalb nicht auf, weil wir selbst kein Gefieder besitzen.

Ich bin ganz und gar bei dem sehr sachlichen Beitrag, den SusanneC geschrieben hat.

Neuer Beobachter, was ist denn Deine Definition von "reptilienartig"? Ist die Eigenschaft von Reptilienartigkeit eine, die man aufgrund von menschlicher Wahrnehmung oder aus einer Umfrage in einem Internetforum heraus definieren kann?

Ich bin auch neu in diesem Forum. Ich wünsche mir hier auch weiterhin sachlich fundierte Diskussionen.

[Anderl]

Hallo zusammen, wir können ja alle wohl nur raten. Außer dem Archaeopteriyx gibt es meines Wissens kaum versteinerte Vögel bzw. Vorfahren der Vögel. Wenn es die gibt/geben würde und man diese Art heute noch findet, könnte man von einer Ur-Vogelart sprechen. So wie z.B. bei Schildkröten. Das wäre neu für mich. Ansonsten denke ich an die Darwinfinken auf Galapagos, die so viele verschiedene Ausprägungen zeigen, dass man auch nicht gleich drauf kommen würde, dass die den gleichen Vorfahren haben. Es geht also um Spekulation, die unendlich ohne Ergebnis diskutiert werden kann.

[martinmiethke]

Hallo miteinander,

bei der Umfrage von „Neuer Beobachter“ ging es doch in keiner Weise um irgendwelche wissenschaftlichen Fakten, sondern lediglich um persönliche Eindrücke und Wahrnehmungen. Insofern empfinde ich manche Beiträge hier als etwas verfehlt:

Die Reiher stehen so gesehen den Reptilien nicht näher als andere Vögel.

Das wurde doch weder vom Themenstarter noch von den Antwortenden in irgendeiner Form bezweifelt oder auch nur thematisiert.

Verwunderte Grüße – Martin

[Benutzer 2985 gelöscht]

Sorry, ich bin halt Naturwissenschaftlerin, lerne aber gerade, dass das für dieses Forum wohl nicht die richtige Herangehensweise ist.

Servus, Susanne

[Anderl]

Tut mir leid, ich verstehs auch nicht. Geht es um die Tarnhaltung, welche den Reptilien ähnlicher ist oder doch um die Ausdruckslosigkeit der Augen bzw. die fehlende Mimik?

[martinmiethke]

Sorry, ich bin halt Naturwissenschaftlerin, lerne aber gerade, dass das für dieses Forum wohl nicht die richtige Herangehensweise ist.

So würde ich das nicht sagen. Nur speziell in diesem Thema geht es eben mal nicht um Wissenschaft

[martinmiethke]

Tut mir leid, ich verstehs auch nicht. Geht es um die Tarnhaltung, welche den Reptilien ähnlicher ist oder doch um die Ausdruckslosigkeit der Augen bzw. die fehlende Mimik?

Es geht schlicht und einfach nur um ganz persönliche, subjektive (und ganz offensichtlich bei jedem völlig andere) Eindrücke. So habe ich „Neuer Beobachter“ jedenfalls verstanden …

[Neuer Beobachter]

Wenn Reiher bewegungslos vor einem Mauseloch lauern, dann sind sie bei der Arbeit. Auch wenn wir bei der Arbeit sind, sieht unser Gesicht oft ausdruckslos aus.
Die Bewegungen, die Reiher in Kolonien machen, sind sehr variabel. Vielleicht können wir nur die Bedeutung dieser Bewegungen nicht lesen.

Menschliche Gesichtszüge glauben wir lesen zu können. Wenn wir das bei Vögeln nicht wiedererkennen, heißt das nicht, dass diese keine Emotionen ausdrücken. Vielleicht drücken sie sie nur anders aus.
Die Stellung des Gefieders bei Vögeln ist sehr variabel. Solche Dinge fallen uns einfach deshalb nicht auf, weil wir selbst kein Gefieder besitzen.

Ich bin ganz und gar bei dem sehr sachlichen Beitrag, den SusanneC geschrieben hat.

Neuer Beobachter, was ist denn Deine Definition von "reptilienartig"? Ist die Eigenschaft von Reptilienartigkeit eine, die man aufgrund von menschlicher Wahrnehmung oder aus einer Umfrage in einem Internetforum heraus definieren kann?

Ich bin auch neu in diesem Forum. Ich wünsche mir hier auch weiterhin sachlich fundierte Diskussionen.

Ich glaub, das muß ich mir nicht bieten lassen.
Meinetwegen kann der Faden geschlossen oder gelöscht werden.
Ich wollte hier niemandem die Freude am Vögelbeobachten vermiesen, weder anderen noch mir.

[S_KL]

Sorry, ich bin halt Naturwissenschaftlerin, lerne aber gerade, dass das für dieses Forum wohl nicht die richtige Herangehensweise ist.

So würde ich das nicht sagen. Nur speziell in diesem Thema geht es eben mal nicht um Wissenschaft

Sehe ich auch so.
Zumal SusanneC mit Sicherheit nicht die einzige Person im Forum ist, die was mit Naturwissenschaften am Hut hat
Vielleicht sollte man sich nicht immer ganz so fürchterlich ernst und wichtig nehmen?!

[Naturgucker]

...

Ich bin ganz und gar bei dem sehr sachlichen Beitrag, den SusanneC geschrieben hat.

Neuer Beobachter, was ist denn Deine Definition von "reptilienartig"? Ist die Eigenschaft von Reptilienartigkeit eine, die man aufgrund von menschlicher Wahrnehmung oder aus einer Umfrage in einem Internetforum heraus definieren kann?

Ich bin auch neu in diesem Forum. Ich wünsche mir hier auch weiterhin sachlich fundierte Diskussionen.

Ich glaub, das muß ich mir nicht bieten lassen.

Aber SusanneC muss es sich bieten lassen, dass ihr Beitrag von Dir als "Murks" abgetan wird? Auf diese Deine Ausdrucksweise bezog sich mein Wunsch nach mehr Sachlichkeit. Sorry, wenn das in meinem Beitrag vielleicht nicht klar wurde.

[MatthiasM]

Hallo zusammen,

wir sollten alle erfahren und alt genug sein, um eine solche Diskussion sachlich und differenziert führen zu können. Der Zeit ist das aber leider hier nicht der Fall.

Der Themenstarter hat eine für sich interessante, rein subjektive Beobachtung gemacht und wollte wissen, ob andere vielleicht auch Beobachtungen / Eindrücke haben, die eine Vogelart "reptilienartig" erscheinen lassen, und hat dabei aber zunächst die Katze noch nicht aus dem Sack gelassen. Dabei ist "reptilienartig" sicher nicht die perfekte Wortwahl, da dies sowohl die gesamte Erscheinung / einzelne Merkmale, als auch das Verhalten beschreiben kann. Man hätte dafür vielleicht "reptilienartiges Verhalten" schreiben können - aber hinterher ist man (fast) immer schlauer

Als ich den Einstiegsbeitrag gelesen hatte, assoziierte ich sofort "reptilienartig" + Vögel = Dinosaurier. Keine Ahnung warum. Ist irgendwie ganz tief drin.

Susanne hat dann, weil sie wahrscheinlich mit der Herangehensweise von "Neuer Beobachter" nicht so ganz mitgehen konnte, eine wissenschaftlich angelehnte Herangehensweise ins Spiel gebracht, was ich oft für durchaus sinnvoll, jedoch nicht immer für hilfreich oder bereichernd halte. Es ging ja nicht um eine wissenschaftliche Darlegung, sondern um einen subjektiven Eindruck. Nachdem, was ich lese, wollte der Themenstarter wissen, ob wir bei dem, was er/sie "empfindet", vielleicht mitgehen können. Allerdings war diese Intuition nur sehr versteckt zu lesen - das gebe ich zu.

"Neuer Beobachter" hat dann auf den Beitrag von Susanne für meine Begriffe ziemlich überreagiert. Das war nicht gut und ebenfalls nicht hilfreich oder bereichernd; geschweige denn erläuternd, um was es überhaupt geht. Das kann man anders machen und daraus sollte man lernen.
Man sollte immer versuchen, Darlegungen so zu formulieren, dass Leser oder Zuhörer sowohl die Intention als auch das Anliegen wirklich allgemein verstehen. Ich kenne das von mir selbst, dass ich tief in Gedanken bin und dabei versuche, Menschen meine Gedanken zu einem Thema zu offerieren. Das geht 100%tig schief, wenn die Leute nicht auf eine gewisse Gedankenebene geholt wurden. Das ist sehr wichtig für Kommunikation - besonders auf Schriftebene, bei der man die Reaktionen der Leser nicht sehen kann.

Was dann kam ist in meinen Augen nur noch Wortklauberei, die zu nichts führt und keinen Spaß, geschweige denn Sinn macht. Jeder erscheint gefangen in seiner eigenen Sichtweise und Interpretation und versucht beides zu verteidigen.
Mensch Leute, das ist doch totaler Quatsch. Anstatt zu versuchen, den aktuellen Diskussionspartner endlich mal zu verstehen, werden dem seine Fehltritte um die Ohren gehauen. Das führt nur zu Frust und Unmut. Bis dahin, das Leute sich verabschieden. Und da bin ich auch schon bei MEINEM Anliegen:

Es gibt hier insgesamt 4 Moderatoren. Allen 4 steht es frei, dieses Thema hier zu schließen. Ich persönlich habe mich dazu -entgegen dem Vorschlag von "Neuer Beobachter"- entschlossen, dieses Thema nicht zu schließen.
Es gibt Fälle in Foren, da muss ein Thema geschlossen werden; keine Frage. Aber in diesem Fall habe ich die Hoffnung (und DAS ist mein Anliegen!), dass man sich wieder auf das Miteinander besinnt und versucht, den Diskussionspartner zu verstehen. Und glaubt es mir: das hilft bei Konfliktbewältigung - nicht nur in Foren, sondern auch sonst. Alles andere ist einfach nur Weglaufen. Ich weiß, dass jeder hier das besser kann.

Ich persönlich kann mit "Neuer Beobachter" in gewisser Weise mitgehen, wenn von Reihern die Rede ist, was das Jagdverhalten im Vergleich zu Reptilien (also nicht Dinos!) betrifft. Das bezieht sich aber nicht unbedingt auf das Verharren, sondern eher auf das Schnellen.

In diesem Sinne wünsche ich allen ein schönes und entspanntes Wochenende.

Viele Grüße
Matthias

[marionvier]

Wie heißt es so schön? Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnisse. Genau. Sie haben sich gehäuft.........die Missverständnisse. Es gab ja viele gute Beiträge und eben auch Missverständnisse. Mein Vorschlag: Alles auf Anfang und wir haben uns wieder lieb.

Grüße von Marion